Oxalsäurebehandlung

beekeeper
oxalsäure

#1

@frank wrote:

Hallo,

ich habe am Samstag Morgen um 9:00 Uhr ( Uhrzeit auf der Stockwaage =10:00
Uhr ) meine erste Oxalsäurebehandlung gemacht. Alle 6 Völker wurden
behandelt. Und nun die Anfänger - Frage…

Warum gehen die von ca. 20 Grad wieder auf über 30 Grad -> und demnach „in
Brut“. Das war quasi auf Knopfdruck. Hast Du das auch schon mal erlebt ?

Ist das normal oder ist das eher Zufall ? Ich hätte max. mit einer kurzen
Temperaturspitze, wie sie schon mal am 2.12. existierte, gerechnet.
Oder ist das eine natürlicher Reaktion auf die Oxalsäurebehandlung? Bei den
„Bruttemperaturen“ hätte ich sonst keine Behandlung gemacht.

Die Außentemperatur lag bei -4 Grad.


Hier noch der Link zu den Rohdaten.


#2

@clemens replied:

Hallo ,

das sind so krasse Daten!! Habe mal den relevanten Ausschnitt angehängt. Können wir die Daten ab 1. Dezember bis heute bei mir auf den Server stellen und für die Hiveeyes-Website / Imkerforum / die Öffentlichkeit verlinen, falls du deinen Server eher privat halten möchtest? Ich finde das super spannend und wir sollten die Daten in größerer Runde teilen und diskutieren!!

Ersten ist wie du schreibst spannend, dass sie aufheizen nach der OS-Behandlung, kann man sich noch erklären sind ja nass, müssen sich gegenseitig putzen und das braucht eben Wärme.

Dann schreibst du ja von den Peaks am 2. Dezember, da ist noch einer am 3.! Und schau dir mal an was da mit dem Gewicht passiert! Das ist so krass! Tautz hat das bei Hobos auch erst vor ein paar Jahren entdeckt - keine hat es vorher gewußt und gesehen, quasi die erste Erkenntnis eines dauerhaten Bienen-Monitorings! - und beschriebt es als Heiz-Peaks, seine Vermutung ist, dass die Bienen zur Futteraufnahme und ggf. zur Neu-Positionierung der Wintertraube (dem Futter “nachwandern”) sich aufheuzen müssen. Die Gewichtsdifferenz wäre damit die verbrauchte “verbrannte” Energie!

Nun kann ich auch nciht sagen, ob die Bienen wegen der OS-Behandlung aufheizen oder nach der Devise, nun sind wir eh gerade gestört worden, dann fressen wir halt auch gleich, da agieren. Vielleicht versuchen sie ja auch die aufgenommenen Säure durch verstärkte Nahrungsaufnahme zu “neutralisieren” bzw. zu verdünnen.

Ich dachte zuerst der Gewichtsabfall sein ein Artefakt. Wenn ich gröere Gewichte von der Waage nehme und wieder draufsetze bleibt es nicht immer beim gleichen Gewicht. Ist ein 2-Magaziner, oder? Und du hast nur den Deckel weggenommen? Aber das ist es ja nicht, der Gewichtsabfall ist erst 3,5 h nach der OS-Behandlung? Wast du da nochmal an der Kiste? Könnte es ein Fehler sein? Den Stockmeißel noch auf dem Deckel liegen gelassen und um 13.30h dann doch eingesteckt? ;-) Ich denke nicht, der Abfall ist zwar rasch, erstreckt sich aber über zwei Stunden und länger!

Alles noch mit Vorsicht zu genießen, wir wissen noch nicht so genau was die Temperatur mit der Wägezelle macht. Da bräuchte es einen Kontroll"stock" direkt daneben ohen Bienen nur mit konstantem Gewicht.

Sehr, sehr schöne Daten!!


#3

@Markus asked:

sehr interessant, schaue ich mir am Wochenende bei meiner Behandlung auch mal an. Welche Dosierung hattest du benutzt?


@Frank replied:

ich habe ganz normale Oxalsäuredihydratlösung 3,5% ad us. vet. genommen. Sie war auch frisch angerührt von einem Apotheker aus Wuppertal (Quellenbezug siehe angehängtes Bild). Eine fertige Portion im Platikfläschchen mit 50 ml kostet da nur 1,-(!) Euro. Unser ganzer Verein hat sich mitlerweile dort eingedeckt.

Ich habe lt. Anweisung von Aumeier / Liebig (Bei denen habe ich den Bienenkurs von März - November gemacht.) bei 5 besetzten Gassen 30 ml verwendet. -> Regel: 5 - 2 (pauschal) = 3 * 10 ml.

Viele Grüße

Frank

PS: Einen kleinen Fehler haber ich aber vermutlich gemacht. Ich habe die Lösung nur 20 Grad warm gehabt. Das war evtl. etwas zu kalt verabreicht. Nächstes Jahr mache ich sie wärmer. Die Außentemperatur lag bei -4 Grad, da warte ich nächstes Jahr evtl. auch auf ca. 0 Grad. Sie (Brutling aus 2016) saßen zur Behandlung perfekt in der Wintertaube. Es war auch das Volk mit den meisten gefallenen Milben (muss ich noch auszählen, sind bestimmt um die 1.000 Milben) an meinem Stand, daher hatte ich es mit der Stockwaage auch unter besonderer Beobachtung.


#4

@markus wrote:

bei mir das selbe Bild,

| date       	| time UTC 	| temp- Brood 	| temp -below hive 	|   	|        	|       	|        	|       	|        	|       	|        	|       	| weight over all    	|       	|
|------------	|----------	|-------------	|------------------	|---	|--------	|-------	|--------	|-------	|--------	|-------	|--------	|-------	|--------------------	|-------	|
| 2016-12-10 	| 09:37:00 	| 25.75       	| 4.875            	| 0 	| 11.343 	| 0.005 	| 10.113 	| 0.003 	| 14.779 	| 0.003 	| 12.275 	| 0.004 	| 48.51              	| 0.015 	|
| 2016-12-10 	| 09:47:01 	| 25.5        	| 4.562            	| 0 	| 11.324 	| 0.005 	| 10.122 	| 0.0   	| 14.748 	| 0.003 	| 12.293 	| 0.004 	| 48.486999999999995 	| 0.012 	|
| 2016-12-10 	| 09:57:00 	| 25.375      	| 5.75             	| 0 	| 11.324 	| 0.005 	| 10.094 	| 0.005 	| 14.742 	| 0.004 	| 12.274 	| 0.012 	| 48.434             	| 0.026 	|
| 2016-12-10 	| 10:07:00 	| 29.937      	| 6.062            	| 0 	| 12.616 	| 0.027 	| 11.623 	| 0.033 	| 12.775 	| 0.011 	| 11.345 	| 0.167 	| 48.358999999999995 	| 0.238 	|
| 2016-12-10 	| 10:17:00 	| 31.625      	| 6.687            	| 0 	| 12.571 	| 0.0   	| 11.655 	| 0.003 	| 12.732 	| 0.004 	| 11.411 	| 0.004 	| 48.369             	| 0.011 	|
| 2016-12-10 	| 10:27:00 	| 31.437      	| 7.0              	| 0 	| 12.532 	| 0.0   	| 11.644 	| 0.003 	| 12.715 	| 0.003 	| 11.427 	| 0.003 	| 48.318000000000005 	| 0.009 	|

sofort nach der Behandlung steigt die Brutnesttemperatur: 3.te Spalte Brutnesttemp, 4. Spalte Temp unter der Beute, zweitletzte Spalte Gesamtgewicht. Und die Temperatur halten die Bienen nach 2 Tagen immer noch.

Frank, ging die Temperatur irgendwann wieder runter?

Grüsse


#5

@Markus asked:
Frank, ging die Temperatur irgendwann wieder runter?

ja, sie ging kurzfristig nach einem Tag um die Hälfte runter um dann aber dauerhaft oben zu bleiben und wieder zu steigen, siehe Screenshot von gerade. Nochmal zur Info: Die Behandlung war am 04.12. um 10:00 Uhr, siehe Punkt-Markierung.

Ab so 10 Grad Außentemperatur (Innentemperatur entspricht aktuell ca. +4 Grad in der Beute untem Deckel gemessen) gibt es einen zusätzlichen 2. Brutheizfaktor. Das kann man sehr schön in den “Brutpeaks” erkennen.

Offenbar habe ich aber bei der Behandlung mit Oxalsäure doch fast richtig gemacht. Laut Liebig sollte man lieber bei -5 Grad behandeln als bei +5 Grad. Ich hatte exakt bei -4.5 Grad behandelt. Das hatte er mir vor ca. 4 Wochen auch empfohlen, als ich mit ihm sprach. Hier gibt es Infos zur aktuellen Behandlung: http://www.immelieb.de/es-wird-wieder-frostig-kuehl/

Nach Liebichs o.g. Ausführungen könnte der erneute “Brutreiz” auch eine Reaktion auf den starken Varroabefall sein. (Laut Varroacounter waren es ca. 370. Um die 20 hat das Programm übersehen, macht ca. 390 Milben.)

Gruß


@clemens said:

interessante Zahlen. Köntest du was zu deinem Setup schreiben. Wo ist der Brutsensor, was hast du sonst an Hardware am Laufen?

Könnten wir die Daten von dir - ca. eine Woche vor der Behandlung um eine Nadelöhr zu haben - bis aktuell oder bis die Twmperatur wieder runter geht auf hiveeyes.org zusammen mit @Franks Daten stelle? Wenn wir das schon bei zwei von zwei beobachteten Völkern sehen scheint es ja ein stabiler Effekt zu sein.

Frank, Markus, welche Sensoren Hattet ihr? Könnte die Säure an sich auch ein Problem sein? Waren das ungekapselte oder die wasserdichten?

VG

@Andreas hat mich gerade auf eine ältere Mail von dir hingewiesen.da steht 2x D18B20, das ist das setup mit Raspi.


#6

@Markus wrote:

Rohdaten sind öffentlich zugänglich, pro Tag ein CSV File.

Temp1= Bruttemperatur
Temp2= Temp unter der Beute
Temp3= nicht genutzt
Gewicht 1,2,3,4 = die 4 Wägezellen
Gesamtgewicht = Summe der Wägezellen

Eine Gewichtsmessung besteht aus 10 Messungen hintereinander im Abstand von 3 Sec. Die angegebene Abweichung ist die Standardabweichung der 10 Messungen. Zeitangabe in UTC.

Ich importiere die Daten täglich in eine MySQL Datenbank und wollte immer ein grapfisches Backend bauen, dazu bin ich nicht gekommen. Einmal im Jahr baue ich mir aus der SQL DB einen Importfile für Tableau zum Visualisieren.

Grüsse,


#7

@Markus replied:

Hallo Frank,

etwas wärmere OS (30 Grad) und höhere Aussentemperaturen (ab 4 Grad) sind bestimmt Bienenverträglicher.

Aber die grosse Debatte ist:

a.) Einmal Hammerbehandlung nach Lehrbuch mit 30ml pro Volk

oder

b.) Blockbehandlung mit 10/10/10 ml im Abstand von je 1 Woche.

Gerade auf die Blockbehandlung schwören einige Imker drauf.

Dann noch die Diskussion OS klassisch mit Zuckerwasser oder Bienenwohl (zusätzlich Zitronensäure und ätherische Öle), ist aber nur in Österreich zugelassen, aber auch hier kenne ich viele Imker, die darauf schwören.

Hier noch ein Artikel, der Experimente zeigt mit OS Dosierungen.

Viele experimentieren rum, und ich bin sehr unschlüssig. Diesen Winter mache ich nochmal OS Klassisch, morgen früh. Und dann schaue ich mal auf die Bruttemperatur.

Viele Grüsse,


#8

@karsten asked:
hab gehört 10% glyzerin zusetzen verhindert das die bienen nass werden weil die tröpfchen tröpfchen bleiben?

@markus replied:
Ja, das habe ich auch schon gehört, in Bienenwohl ist übrigens auch noch Alkohol mit drin, ob das Glyzerin ist weis ich nicht


@Alexander wrote:

Hallo zusammen,

wenn ich da verspätet auch noch meine Ergebnisse zu beisteuern darf…
Zuerst dachte ich, dass ich den Effekt bei mir auch gemessen hätte, siehe Peaks am 10. und 11.12.:

Meine Behandlung hat aber erst (krankheitsbedingt etwas spät) am 11.12. gegen 10:00 Uhr stattgefunden.
Zu diesem Zeitpunkt:

  1. gab es bereits einen Temperaturpeak einen Tag vorher
    und
  2. war die Temperatur zur Behandlungsuhrzeit bereits auf ~27°C angestiegen (seit der Nacht)
  3. Nach der Behandlung gibt es keine Spitzen, die vom Vortag abweichen würden. Lediglich die “Grund”-Temperatur in den folgenden Tagen ist minimal erhöht. Dies könnte aber mit der eingelegten Varroa-Schublade erklärt werden.

Kurzum: Das was ich an Temperaturanstieg bei mir gesehen habe ist interessant, aber jenseits der Oxalsäure entstanden.

Zu Volk und Sensorplatzierung: Der Sensor ist ein DS18B20 mittig zwischen den beiden Zargen einer Zanderbeute platziert. Das Volk ist extrem stark und belegte zum Zeitpunkt der Öffnung zwischen den beiden Zargen 9 von 11 Wabengassen.

Andere Meinungen dazu?

Gruß


#9

@Frank wrote:

Hallo Alex,

bei mir gab es auch 2 vorausgegangene Brutpeaks an 2 Tagen vorher, siehe 1+2. Diese Brutpeaks (> 13,5 Grad Innentemperatur) sind aber meiner Meinung nach temperaturabhängig, siehe eingeblendete Temperaturkurven (Kurve ganz unten ist die Außentemperatur, die mittlere Kurve ist die Temperatur unter dem Deckel.)

Ich vermute das sie am 02.12. bereits aus der Brut waren und es der erste Versuch war wieder in die Brutpflege einzusteigen. Vielleicht muß die Königin auch erst durch eine höhere Temperatur motiviert werden. Evtl., ist das auch biologisch bedingt, d.h. 1-2 Tage Vorlaufzeit nach der 3 wöchentlichen Legepause…Da sollte man mal einen Biologen fragen. ;-)

Berechnung Zeitpunkt neuer Brutzyklus: Der erste Frosttag war der 12.11.16. d.h. 3 Wochen später war ekakt der 03.12.16. Und wenn sie dann noch die jüngste Brut vom 11.11.16 aufgefressen haben (hatte ich gelesen das sie das machen), dann haben wir mind. den 02.12.16.(!)

Start neuer Brutzyklus: Erst nach der Behandlung (I) plus einem weiteren Temperaturpeak wurde dann die Brutpflege wieder langfristig aufgenommen.

Viele Grüße

Frank

PS: kannst Du noch eine Temperaturkurve (ggf. Innen+ Außen) in einer neuen Grafik mit einblenden ? Meiner Meinung nach sind alle 3 Temporaturwerte für eine Anaylse wichtig.


#10

@Alexander schrieb:

kannst Du noch eine Temperaturkurve (ggf. Innen+ Außen) in einer neuen Grafik mit einblenden ? Meiner Meinung nach sind alle 3 Temporaturwerte für eine Anaylse wichtig.

Wenn Du schauen möchtest, die Werte sind öffentlich:

Graph, Rohwerte ausgedünnt und alle Werte


@clemens linked:

Die Daten von Frank und Markus muss ich noch zusammenfassen bzw. visualisieren, habe aber hier schon einmal einen (imkerlichen) Thread gestartet:
https://www.imkerforum.de/showthread.php?t=54253

Viele Grüße
Clemens


#11

Noch ein Link von Frank dazu:

Forschungsergebnisse zur Oxalsäure Verdampfung aus dem Winterhalbjahr 2000/2001
http://www.imkerei-fischermuehle.de/fix/doc/OS0110.pdf

Dort gibt es auf S. 8 einen Abschnitt zu “Temperatur der Wintertraube nach Oxalsäure Verdampfungen”. Dazugehörige Grafik 10 ist auch Seite 20. Auch hier gibt es bei diversen Varroa-Behandlungsmethoden Temperaturanstiege, die - allerdings im Laufe eines Tages - sich wieder geben.


#12

auch bei @karsten gab es gerade eine Temperaturerhöhung nach Oxalsäuredampf-Behandlung zu beobachten:

(https://swarm.hiveeyes.org/grafana/dashboard/db/berlin-kh?refresh=5m&panelId=1&fullscreen&orgId=2&from=1510684300258&to=1510846438563)